澎湃新闻记者 程千千 编译
近日，从新冠病毒、种族抗议到1月6日国会大厦暴动，种种危机令美国政治动荡不安。在新的拜登政府的领导下，美国进步政治的前景将会如何？3月15日，美国著名语言学家、哲学家、史学家、逻辑学家、社会批判家诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）与另类电台（Alternative Radio）主持人大卫·巴萨米安（David Barsamian）在亚利桑那州的奥罗谷进行了一次广播谈话。谈话中，乔姆斯基谈到了气候、种族、移民和革命。
另类电台成立于1986年，是一个每周一小时的公共事务节目，免费提供给公共电台。它的档案是世界上最大的乔姆斯基谈话和访谈的收藏之一。
这次谈话经过编辑，刊登于4月8日的《波士顿评论》（Boston Review）。以下是该文的中文翻译。
乔姆斯基
【对话】
大卫·巴萨米安：你和你在亚利桑那大学的同事麦夫·沃特斯通（Marv Waterstone）合著了一本新书：《资本主义的后果：制造不满与抵抗》（Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance），这本书是基于你与别人共同教授的课程“什么是政治”的。能和我们说说它吗？
诺姆·乔姆斯基：它基本上是我们过去5年所教授课程的扩展记录，既针对学生，也针对社区。这些讲座属于一个系列。我们先从你了解和相信某事的基础开始：葛兰西霸权的常识是如何被强加到人们身上的？借用沃尔特·李普曼（Walter Lippmann）的话说，同意是如何捏造出来的？然后我们继续讨论一些特定的领域，首先是那些对生存至关重要的问题——军国主义和核战争，环境破坏——然后是各种各样的国内问题：对社会运动的抵制，他们能取得什么成就，如何努力控制他们。我们每周都邀请激进主义运动的演讲者来描述他们做了什么，他们面临什么问题，他们有什么机会。这些讲座我们每年都会更新。这是一种非常生动的体验。
巴萨米安：你在前言中写道：“这个物种能生存下去吗？有组织的人类生活能生存下去吗？这些问题是无法回避的。我们不可能袖手旁观。”
乔姆斯基：不管你喜不喜欢，这都是事实。正是这一代人将决定人类社会是否会以任何有组织的形式继续下去，或者说，我们是否会达到不可逆转的临界点，是否会陷入彻底的灾难。同样的问题也涉及到日益增长的核武器威胁——除了现在做出决定，我们没有别的选择。还有其他问题，比如目前我们正在面临的新冠病毒大流行将以巨大和不必要的生命代价在某种程度上得到控制，但还会有其他疾病接踵而至。如果我们不采取认真的措施为之做好准备——包括科学工作和社会背景，这些问题可能会更加严重。问题不仅关于人类，因为我们正在以不可思议的规模毁灭其他物种，这是6500万年以来从未有过的。现在的发展速度比过去快得多。可以说，我们现在正处于第六次物种灭绝的进程中。
巴萨米安：你在书中讨论的一个话题是18世纪启蒙哲学家大卫·休谟（David Hume）和20世纪著名马克思主义思想家安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci）之间的联系。这是一种什么联系？
乔姆斯基：休谟是一位伟大的哲学家。他写过一篇重要的文章《政府的首要原则》（1741年），是关于我们现在所称的政治哲学或政治科学的经典著作之一。他以提出一个问题来开始他的研究。他说，看到人们屈从于权力系统之“轻易”，令他感到惊讶。这是一个谜，因为人们自己真正拥有权力。为什么他们要服从主人？他说，答案必须是同意：伟人们成功地实现了我们现在所说的“制造同意”。他们认为公众必须服从于权力系统，以此来维持秩序。他说，这种奇迹发生在所有社会，无论多么残酷或多么自由。
休谟是在第一次民主革命之后写作的，即17世纪中期的英国革命，它带来了我们所说的英国宪法，基本上，国王将从属于议会。当时的议会主要指商人和制造商。休谟的密友亚当·斯密（Adam Smith）曾写过关于革命后果的文章。在他的名作《国富论》（1776）中，他指出，现在至高无上的“商人和制造商”才是“人类的真正主人”。他们利用他们的权力来控制政府,并确保自己的利益能够很好地得到照顾，无论对英格兰的人们的影响有多么“严重”。更糟的是对于那些受他所说的“欧洲人的野蛮的不公正”，主要指的是英国在印度的统治。
在斯密出版《国富论》的前一年，美国独立战争爆发了。大约十年后，美国宪法形成了，这与第一次民主起义非常相似，也是国王和议会之间的冲突。最后，正如我说的，国王从属于议会，即新兴的商人和制造业阶层。
但这并不是故事的全部。还有普通民众，他们既不想被国王也不想被议会统治。那是一个充满活力的“小册子”时代。流动的工人和部长接触了广大群众。他们的小册子和谈话要求由了解人民需求的同胞来统治，而不是由只想压迫人民的骑士和绅士来统治。他们呼吁全民健康、全民教育和许多东西。但他们最终还是被击垮了。休谟和斯密都是在英国商人和制造商不仅战胜了国王，而且战胜了大众之后才写作的。
正如迈克尔·卡拉曼（Michael Klarman）在其著作《制宪者的政变》（the Framers’Coup， 2016年出版）中所述，这被重新写入了美国宪法。公众需要民主。农民们——富人，其中近一半是奴隶主——想要阻止民主的威胁，就像他们在第一次民主革命中自称的“最优秀的人”一样。没过几年，詹姆斯·麦迪逊就意识到了斯密之前意识到的事情。1791年，他给他的朋友托马斯·杰斐逊写了一封信，在信中，他哀叹他希望建立的民主制度的崩溃——不是太多的民主，但至少有一些。证券公司——在我们这个时代指的是金融机构——已经攫取了太多的权力，麦迪逊痛惜道，他们已经成为政府的“工具和暴君”。他们为政府工作，但他们也控制政府，为自己的利益工作。
今天仍然存在许多同样的问题。葛兰西的版本用现代术语解释了同样的原则。同样的问题也出现了。是的，这是有联系的。
巴萨米安：让我们来谈谈知识分子的作用。用葛兰西的话说，这既有“有机的”，也有“传统的”，后者有时被贬为权力的速记员。还有“负责任的知识分子”的概念，葛兰西称他们为“合法化专家”。当然，还有亨利·基辛格（Henry Kissinger）对这一广泛定义的补充。
乔姆斯基：“负责任”的知识分子的概念来自于现代民主的主要自由主义理论家，如沃尔特·李普曼（Walter Lippmann，有时被称为现代新闻业之父）、哈罗德·拉斯韦尔（Harold Lasswell，现代政治学的创始人之一）、爱德华·伯奈斯（Edward Bernays，公共关系行业的创始人之一）、尼布尔（Niebuhr，被认为是自由主义建制派的神学家，备受尊敬）。他们都提供了关于民主应该如何运作的文本。他们说，负责任的人——受过教育的知识分子——必须保持权力。他们说，普通大众既愚蠢又无知，不能让人民当家作主；他们必须被尼布尔所谓的“必要幻觉”和“情感上强有力的过度简化”所控制。正如李普曼所说，他们有自己的一席之地，他们是“旁观者”，而不是“参与者”。但他们确实有自己的角色，他们应该每四年出现一次，推动一根杠杆，选出一个负责任的人来领导他们，然后他们就回去忙自己的事情，不要打扰我们，而负责任的人将从“困惑的牛群的践踏和咆哮”中解脱出来。正如拉斯韦尔所言，我们不应该被“民主教条主义”所征服，这种教条主义认为人们能够控制局面，为自己的利益而工作。在肯尼迪时代，你会记得，我们应该向技术官僚和政策导向的精英们低头。大卫·哈伯斯塔姆（David Halberstam）称他们为“最优秀、最聪明的人”。
还有一些坏人，即以价值为导向的知识分子，关心权利和正义的人。他们就是肯尼迪和约翰逊的国家安全顾问、前哈佛大学院长麦克乔治·邦迪（McGeorge Bundy）所说的“后备的野蛮人”。邦迪在1967年发表了这番言论，当时他正在严厉批评那些不仅质疑精英的策略，甚至质疑其动机和计划的人。邦迪认为我们必须除掉他们，除掉那些在街上游行的人，以及那些煽动他们的以价值为导向的知识分子。
这种区别可以追溯到历史上。现代意义上的“知识分子”一词是在19世纪晚期的法国德雷福斯事件（1894年法国陆军参谋部犹太籍的上尉军官德雷福斯被诬陷犯有叛国罪，被革职并处终身流放，法国右翼势力乘机掀起反犹浪潮。此后不久即真相大白，但法国政府却坚持不愿承认错误，直至1906年德雷福斯才被判无罪。——译者注）期间真正发展起来的，当时埃米尔·左拉（Émile Zola）和其他作家以及知识分子正在批评对阿尔弗雷德·德雷福斯（Alfred Dreyfus）的严重误判——他以捏造的罪名被判刑。他们在批评军队和国家。因为他们竟敢批评这些伟大的机构，法国文学院的不朽的学者们强烈地谴责他们是两翼中的“野人”。左拉不得不逃离法国以躲避恐怖袭击，其他人则被关进了监狱。这是历史。如果你是一个“野人”，你敢于跨越对权贵的崇拜行事，你可能会以这样或那样的方式遭受痛苦。
所以有“野人”在两翼，也有速记员在掌权。基辛格是这方面的大师，他自己也说得很好。他说，政策知识分子的作用是阐明当权者的想法，“阐述和定义”他们的“共识”。如果他们说得不完全正确，我们会为他们正确地表达出来。这就是严肃知识分子的角色。这样你就能成为受人尊敬、负责的知识分子。
巴萨米安：让我们从书本转向新闻。在这颗红色星球上有一个名为“毅力号”的探测车，它正在往地球发回照片。几年前你提到过一个“来自火星的记者”，她将如何报道大流行和疫苗的引入？
乔姆斯基：在美国，有相当多的人拒绝接种疫苗。他们绝大多数是共和党人，对此他们给出了很多理由：对政府的不信任，对科学的不信任。但这并不仅限于美国。例如，在法国，只有大约40%的人打算接受这种治疗。有大量的证据表明接种疫苗的重要性，如果我们想控制这种瘟疫，但对政府、科学和权威的恐惧和厌恶已经达到这样的程度，那么人们正在采取非常危险的行动，以避免必须做的事情。
与其他国家相比。澳大利亚很快控制住了疫情。一个主要原因是他们有一个人们信任的高效的卫生系统。他们愿意为彼此承担集体责任。他们接受了严厉的封锁，这是非常成功的，疫情基本上得到了控制。同样的情况也发生在新西兰、韩国和其他国家。但是，在一些地方，人们的不满和不信任是如此之高，以至于许多人根本不愿意加入控制和消灭这种疾病的集体努力。
巴萨米安：你接种疫苗了吗?
乔姆斯基：我两天前打了第二针。现在我的胳膊有点酸痛。
巴萨米安：抗议在1月6日发生了戏剧性的转变，他们袭击了国会大厦。你对那里发生的事是怎么理解的？
乔姆斯基：首先，这是一次明确的政变企图。他们试图推翻民选政府——那就是政变。对于那些参与其中的人来说，一个引人注目的特点是——看看照片——几乎没有年轻人参与其中。这是不寻常的，因为政治事件和示威活动的参与者大多是年轻人。参与袭击国会大厦的是中老年人，他们都是特朗普的热情支持者。是特朗普的怂恿使他们采取了这番行动。
他们显然都狂热地认为选举被人窃取了，他们的国家正被邪恶势力从他们手中偷走。注意，几乎一半的共和党选民认为，特朗普是上帝派来将这个国家从民主党的恋童癖到少数族裔、再到其他破坏和破坏他们传统基督教生活方式的人手里拯救出来的。那里有一些更暴力的民兵组织的成员，比如“骄傲男孩”（Proud Boys）。那是一起相当暴力的事件，造成了5人死亡，不过本来情况可能会更糟。这是绝望之人的绝望之举，我们不能忽视这个事实。全国有很大一部分人支持这次袭击。
1月6日之后，共和党发生的事情很有意思。那些基本上拥有这个国家的人——为这个政党提供资金的捐赠阶层——他们一直在容忍特朗普，他们不喜欢他。他干扰了他们的形象，他们认为自己是有灵魂的人道主义者，他们的信息是你可以信任我们。他们不喜欢他的粗俗和古怪行为，但他们容忍他，因为他中饱私囊。他的整个立法计划都是为了把钱注入超级富豪的口袋，让大公司受益，并取消那些保护人民却妨碍利润的规定。只要他这样做，他们就愿意容忍他。但是1月6日发生的事实在太过了。几乎立刻，主要的经济力量中心——商会、商业圆桌会议、主要企业高管——迅速行动，直截了当地告诉特朗普：这就够了，滚远点。
特朗普乘飞机去了海湖庄园。共和党最重要的人物米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）听到了捐赠者的声音，开始尖锐地批评特朗普；他和其他共和党参议员开始往出口奔跑，但他们并没有走得太远，他们面对的是特朗普动员起来的愤怒人群。因此，共和党陷入了困境。他们会听捐款人的话，恢复一个更文雅版本的特朗普主义吗？还是说他们会被留在特朗普口袋里的力量一扫而空？
麦康奈尔和特朗普个人无法忍受对方，但他们有一个共同利益：确保这个国家无法治理，让拜登无法取得任何成就。这不是秘密——这是奥巴马当选时麦康奈尔明确宣布的。那时，麦康奈尔还没有得到国会的支持。他说，现在的任务是确保奥巴马一事无成。因此，他削减了必要的激励计划，并以其他方式阻碍了治理国家和处理国家问题的努力。我们完全有理由相信他现在也会这么做。
特朗普想要的是同样的东西，但他的目标不同。这两者的结合是为了确保这个国家处于失控状态，让人们尽可能多地受苦，并期望这被归咎于民主党，并在2022年和2024年卷土重来。这就是我们在刚刚通过的经济刺激法案中所看到的。现在的共和党有点像以前的共产党。他们遵循列宁主义者所说的民主集中制的原则。该党有自己的政策，它是从上往下推行的，每个人都必须一致地接受它，任何偏差都是不可容忍的。因此，即使一些共和党参议员和国会议员可能支持经济刺激计划的某些方面，即使他们知道自己的选民支持，他们也必须投票反对。这就是我们现在的处境。
我必须说，拜登迄今所做的事对我来说相当令人惊喜，这比我预期的要好。他在国内政策上的缺陷和疏漏受到了左派的严厉批评，这些批评在我看来是正确的，但有点不公平。当一半的参议院议员，不管你说什么，都将百分之百地反对它时，你能做的只有这么多。而当有民主党人支持他们的时候，这就限制了你的成就。而外交政策则是另一个问题。
巴萨米安：你会赞成取消奥巴马所说的“种族隔离主义遗迹”的阻挠议事吗?
乔姆斯基：首先，我怀疑这是否可行。所以这基本上不是问题，另一个问题则是，是否应该这样做。
阻挠议事现在作为一种非常具有破坏性的方式而被使用。但在过去，它也被用于禁止种族主义立法。更根本的问题是，为什么两个政党都依赖于同一个狭隘的财富和权力阶层——基本上就是捐款者阶层。其中一个是如此极端，以至于它干脆放弃了议会政治。该党现在正拼命维持自己的少数党地位。目前许多主要的斗争与激励计划无关，而是与众议院通过的立法有关。
第一个由民主党控制的众议院通过的法案是非常重要的，它基本上加强了投票权，这是至关重要的。共和党人对投票权发起了重大攻击。在共和党控制着立法机构的州，全国各地确实有数百个立法提案，试图阻止少数族裔和穷人投票，这样共和党就可以保住权力。他们是一个少数党，几乎总是在选举中失败；但他们通过各种手段维持权力。这一点正变得越来越重要。这场战斗的结果将对未来产生重大影响。
共和党在选举中具有结构性优势，因为民主党的投票基础主要集中在城市。这意味着我们的议会系统中有很多选票丢失了。如果一名候选人有80%的选票都来自于同一个地方，那么其中的30%基本上就输了。相比之下，共和党的选票分散在农村的县和小州，这些州的代表人数远远超过他们的人口。所有这些都给了共和党一个结构性优势：即使他们失去4%或5%的选票，他们仍然可以赢得选举。他们目前的努力是加强这种结构优势，即使他们的选票更少，他们也能够保持权力。
这与麦康奈尔执政期间的重大计划是一致的：试图让司法部门的各个层面都充斥着年轻的极右翼律师。不管公众在未来几年想要什么，他们都将在一代人的时间里阻止进步立法。所有这些斗争都是我们高度倒退的政治制度的一部分，即使在最好的情况下，也会导致宪政危机。这是发生在内部的，你不能继续作为一个民主社会在激进的反民主的宪法条款下运作。当然，最极端的例子是参议院，它授予每个州两票。这意味着拥有60万人口的怀俄明与拥有4000万人口的加州拥有相同的代表权，还有选举团制度。
这些以及其他许多事情都是整个宪法体系的深层问题，不能通过修正案来解决——较小的州不被允许这样做。这些都是我们在真正存在的问题之上所面临的问题。但是，除非我们需要应对即将到来的环境灾难、日益增长的核战争威胁、新的流行病的严重威胁，否则其他一切都将无关紧要。
巴萨米安：事实上，在过去的8次总统选举中，共和党只赢得了一次普选。但是让我们回到1月6日的事件，看看选举被窃取的谣言到底有多大威力？我想起了一战后的德国，当时纳粹非常有效地使用了“背后捅刀子”的理论。他们说，我们赢得了战争，但共产主义者、社会主义者和犹太人破坏了我们，出卖了我们。我们今天会看到这段历史重演吗？
乔姆斯基：我不知道特朗普是怎么想的，但他的狂热支持者们显然相信这一点。他们认为选举被偷走了，他们的国家被偷走了，他们的传统基督教、白人社区被偷走了。他们是有根据的。走在美国的一个乡村小镇上，你会看到待售的房屋、被封住的商店，大街上空荡荡的，银行关门了。也许教堂还在，但是以前的产业已经消失了，年轻人正在离开。它不再是一个白人基督教社区，其他人也在其中找到了他们的位置。
这是在真实发生的。这是人们愿意相信选举是被窃取的说法的基础，即使事实上，是共和党人在清除选票、阻止投票、让非裔美国人难以投票等方面遥遥领先，但他们确实热切地相信这一点。所以我不认为我们应称之为虚伪。这比那危险得多，是一种基于现实元素的疯狂信仰。这是一种极其危险的信念，但也提供了希望，因为你可以处理其中的现实因素，当你摆脱了它所基于的现实因素时，这一信念就会崩溃。的确，美国的农村地区已经被新自由主义全球化所粉碎。这是一个事实。
这并不一定会发生，你可以克服这些事实。随着它的到来，信仰体系将开始受到侵蚀。不是所有的东西都基于白人至上、传统基督教和基督教民族主义。这些都是根深蒂固的，是深层次的文化问题。我们不会很快面对这样一个事实，即将近一半的人都希望他们的人生能够重来一次。你不能通过解决经济问题来解决这个问题。但是，通过处理我们能力范围内的事情——比如农村社区经济基础的崩溃、贫穷农民的毁灭、农业综合企业的接管——我们可以取得进展，侵蚀这一非常危险的信仰体系的基础。你只能盼望这能成功，除此之外别无他法。
巴萨米安：与此同时，气候危机仍在迅速蔓延。2月初，喜马拉雅山冰川融化导致洪水和大坝决堤，导致下游印度北阿坎德邦的人员死亡和破坏。仅仅几周后，一座巨大的冰山从南极洲的布伦特冰架上断裂。冰山面积为490平方英里，比纽约市大62%。面对气候混乱，我们该怎么办？
乔姆斯基：我们可以描述这些问题。任何读过科学期刊的人都知道，你经常会看到未来更糟糕的问题的发现。不管我们喜不喜欢，它们都会发生。这是由大气中已经存在的二氧化碳引起的。每百万分之一的粒子数量正在稳步上升，进入一个真正的危险区域，而这将继续下去，仅仅是因为我们已经造成了破坏。我们能问的是，我们能采取措施减轻威胁，克服问题吗？答案是肯定的。
我和鲍勃·波林（Bob Pollin）几个月前出版了一本新书《气候危机和全球绿色新政》。这主要是基于他在应对气候灾难方面非常详尽和出色的工作。它描述了可以采取措施有效地处理危机的可行方式，计算大致表明，GDP的2 - 3%就足以控制危机，继续的基础可能会带来一个更好的未来。这并不意味着损失：这是一个对我们所有人都更好的世界：更少的污染，更好的工作，更好的机会，更好的生活方式——所有这些都是可能的，需要占用的GDP的比例远远低于第二次世界大战期间。
当然，有人声称第二次世界大战是为了生存而战。但这是一场更大的战争。如果世界像美国的策划者在战争初期所预期的那样，被分为德国控制的世界和美国控制的世界，美国将会存活下来。那将是一个非常丑陋的世界，但它将幸存下来。如果我们不处理这个，就没人能活下来。
现在，如果特朗普再执政4年，我们可能已经达到了不可逆转的临界点，或者说已经非常接近了。他的主要政策计划是尽快破坏环境，最大限度地使用化石燃料，并取消某种程度上控制它们的监管机构，其目标是增加工业、化石燃料等部门的短期利润。这是人类历史上最恶意的程序。它几乎不需要讨论。这不是特朗普被批评的原因，但是与这件事相比，他做的其他任何事都显得微不足道。再过4年，我们可能就离终点很近了。
幸运的是，我们没有遭遇这种情况，尽管它可能在2-4年后卷土重来。麦康奈尔-特朗普计划可能会成功，在这种情况下，我们将处于绝望的境地。如果这些政策被更新，你几乎无法预测结果。现在我们仍有时间可以试着做点什么。但我认为，现在将会有一场真正的战斗，即拜登的计划是否不仅可以保留，而且可以向前推进。如果我们想活下去，就必须向前推进。这就是希望所在。
其他问题也是如此。比如激励计划，它在解决儿童贫困、提高穷人收入等方面有很多好的方面。但它们是暂时的。如果它们没有延续下去，也不会有太大影响。因此，将会有一场扩大和超越它们已经提供的服务的战斗。
这些都是即将到来的重大战役。共和党人显然要阻止一切。从短期来看，想要把他们中的任何一个人从使国家变得无法治理并以某种方式重新掌权的企图中赶出来几乎是不可能的——或许可以通过削减投票权和其他措施。这看起来像是一股不可阻挡的力量。但在民主党内部，仍有很多事情可以做，而且必须做。我们都记得，当奥巴马上台时，他得到了大批年轻志愿者的大力协助，他们为他的当选付出了艰辛的努力。然而他一进白宫，就叫他们回家了：谢谢你！再见。不幸的是，他们就离开了。这就意味着他可以背叛自己的承诺——他的确这么做了，两年内他就失去了国会。
如果你今天再犯同样的错误，那这将会发生。不管你怎么看拜登，他都将面临来自民主党保守派和克林顿主义的面向华尔街的新自由主义的压力。他们将打击进步项目，这对国家来说已经够糟糕的了，不过在气候问题上，这将是灾难性的。
巴萨米安：在去年的危机中，社区的努力、互助和团结变得更加重要和必要——它表现在了食品银行和食品储藏室、衣服和合作社上。合作公寓能做些什么？位于西班牙巴斯克地区的蒙德拉贡经常被认为是一个成功的典范。
乔姆斯基：这是一个在很多地方自发发生的非常有趣的发展——人们聚集在一个社区里，为彼此提供帮助。如果有上了年纪的人出不去，我们就带些吃的进去。如果没有足够的水，就带水给人们。有时它会以最非凡的方式发生。
其中一个最不寻常的例子是在非常贫穷的地区，在里约热内卢的里约热内卢的贫民窟，破败不堪的棚屋堆积在一起，基本上由帮派经营。人们没有水。他们没有办法保持距离，也没有医疗条件。但他们确实是被帮派组织起来的，他们试图帮助人们在这些不可能的环境中生存下来。这在各地的贫困地区都有发生。
这种对互助和团结的自然承诺表现在许多方面。甚至在疫病大流行之前，就已经开始发展工人所有的工业、合作社和集体以及农业的地方主义。有许多这样的尝试，试图处理新自由主义全球化政策的极端有害影响——这些政策对几乎所有地方的普通民众产生了真正令人震惊的负面影响。但是已经有人试图解决这个问题。在美国的锈带地区，纽约和芝加哥的银行家们已经决定将钢铁工业转移到中国，工人们并没有就此放弃。他们试图买下钢铁工业的全部股份，但业主们不同意。他们想要更多的利润，他们不喜欢工人所有的工业，觉得这是危险的。取而代之的是，工人所有的企业在不断增长的服务经济、医院、大学和其他领域扩散。
加尔·阿尔佩罗维茨（Gar Alperovitz）写了很多关于这方面的文章，并参与了下一个系统项目的大部分工作。很多事情都已经发生了。我不知道它们会走多远，一些工会，比如钢铁工人，已经与一些非常成功的工人拥有的联合企业达成协议，这主要发生在西班牙巴斯克地区的蒙德拉贡，看看是否可以在这里发展类似的东西。所有这些事情都是非常重要的——不仅在于它们本身，而且在于表明社会必须朝着更多集体责任、更多参与性民主活动的方向发展。如果我们希望以任何一种形式的体面社会摆脱这些危机的话。所有这些都在发生。你提到的应对疫情的相互支持就是其中非常重要的一部分。
巴萨米安：让我们来谈谈南部边境和移民问题。你现在距离墨西哥边境只有60英里，那里有数千名无人陪伴的儿童被拘留。什么才是公平公正的移民政策？
罗姆斯基：政策的第一个目标应该是消除人们逃离的环境。这些人不想待在美国，他们想呆在自己的国家，但他们的国家已无法居住，所以他们被迫逃离。我们对它不适合居住负有很大责任。在里根执政期间，美国对中美洲的攻击急剧升级，成千上万的人被杀害，还有数十万人流离失所。如今，人们仍在逃离里根总统在中美洲发动的战争所造成的废墟。我们可以处理那堆残骸。
你可能还记得四五年前，难民的主要来源是洪都拉斯。为什么是洪都拉斯？因为那里发生了军事政变，推翻了温和的改革派塞拉亚政府，建立了军事独裁政权，把权力重新交到超级富有的寡头手中，把这个国家变成了全世界的杀人之都之一。人们开始逃离。商队就是从那里来的。
我们能阻止它吗？当其他西半球国家谴责这次政变时，奥巴马和他的国务卿希拉里·克林顿拒绝正式将其定为军事政变——因为如果他们这样做了，他们将不得不停止对军政府的军事援助。当你制造了一个恐怖的空间时，人们会逃跑。
因此，移民政策的第一步是消除人们逃离的原因。这不是一天就能做到的，但是你可以采取一些措施。这是一个开始。
下一步是制止征召墨西哥的罪恶政策，以阻止人们从中美洲逃往我国边境。你能说的唯一一件好事是，欧洲有一个更糟糕、更残忍、更残暴的政策，试图阻止人们从非洲内陆、尼日尔和其他地方逃离，阻止他们进入土耳其在欧洲的领土。不用说，欧洲在非洲和中东问题上有着相当糟糕的记录，我们不需要回顾这些。是的，它们甚至更糟，但我们不能因此就得到原谅。我们必须终止那项政策。
接下来要做的就是遵守国际法的基本条件——为逃离的人提供体面的条件，并给他们合理的机会来请求大赦和接纳他们。所有这些都是可以做到的。与之相反的是，在我们的南边，就像你说的，成千上万的人死在沙漠里，真的死在沙漠里。那里的地形非常险恶，夏天的温度超过100华氏度，而且没有水。
自克林顿以来，政策一直试图迫使人们逃到最敌对的地区。封锁那些比较容易转运的地区——人们可能会被人道主义庇护政策收留——然后把他们赶到最危险的地区，在那里他们会在沙漠中游荡、迷路、饿死。与此同时，使用一些战术，比如让边境巡逻直升机在他们上空飞行——这样如果一群人在一起，他们就会分散、迷路，甚至死亡。有一个很棒的救援团体，名为“不再有死亡”（No More Deaths），他们主要试图将人们送到沙漠中，在那建立小型营地，如果人们能够成功到达，他们可以在那里提供一些医疗援助，他们把瓶装水留在沙漠里给濒临渴死的人喝。而边境巡逻队会闯入营地，打碎水瓶，等等。在特朗普之前，他们有一种默契，不会干涉对方。但现在情况变得更糟了。
不过这些恐怖的故事不一定会发生。在一些层面能够制定完全可行的政策。
巴萨米安：乔治·弗洛伊德的被杀引发了广泛的抗议。据说这是种族清算的时刻。“白人至上”、“白人特权”和“系统性种族主义”等词汇比以往任何时候都更加常见。你认为种族平等运动将走向何方？
乔姆斯基：乔治·弗洛伊德被杀后的抗议高潮令人印象深刻。它不是一下子发生的。历经多年的组织、教育和行动主义的结果为此奠定了基础，所以当火花来临时，火种可以燃烧。这是一场惊人的起义。黑人和白人团结在了一起。它获得了巨大的民众支持——大约三分之二的民众支持，这在社会运动中几乎是闻所未闻的。马丁·路德·金甚至在他最受欢迎的时候也没能做到这一点。
大量的能量被保存了下来。有些散去了，有些是由于战术上的失误，有些是由于这种或那种失败，这是我们需要注意的。“给警察撤资”（Defund the Police）的口号很快就变得突出起来。这是一个明智的想法，也有一个非常明智的解释。它是由亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）等组织“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）的组织者给出的。这是一个让警察离开不属于他们的活动的呼吁。警察在处理家庭纠纷、吸毒过量，自杀企图诸如此类的事情上没有任何作用。所有这些问题都应关涉社区服务组织，而让警察去做警察的工作。去年，有人问奥卡西奥-科尔特斯（Ocasio-Cortez）:“在你看来，一个警察被撤资的美国会是什么样子?”她的回答是:“好消息是这实际上并不需要大量的想象力。它看起来就像一个郊区，即富裕的白人社区，他们选择为年轻人、医疗、住房等提供资金，而甚于为警察提供资金。”如果一个孩子打破窗户或偷毒品被抓，你不能把他送进监狱关30年。你要做的就是找出他的问题所在，然后解决它。
但是这个口号被右翼分子劫持了。这成了一个宣传故事：看看这些疯狂的疯子，他们想让所有的警察离开社区，这样你们就会成为恐怖分子、罪犯和强奸犯的牺牲品。没人想要那样。这是右翼和特朗普竞选团队的一大话题。这里有一个教训，我们必须小心地用有意义的教育、组织和活动计划来支持建议，说：这就是我的意思，这是个好主意，这对你有好处，你应该支持它。不要相信即将到来的宣传路线。
但基本上，这是向前迈出的一大步。我认为你可以在此基础上继续努力。这不是个例。《纽约时报》1619年的项目是另一个非常有趣的进展。当然，它也遭到了专业历史学家的猛烈抨击：你把这个细节搞错了，你忘了说这个，等等。没关系。这是对400年来邪恶对待非裔美国人对他们意味着什么，以及它留下了什么遗产的强有力的认识。这是一个真正的突破。在那之前几年还没有这样的。所有这些都是一个大的进步。
巴萨米安：你在《资本主义的后果》的社会变革这一章中总结了卡尔·马克思所说的“老鼹鼠”。“我们认出了我们的老朋友，我们的老鼹鼠，他们非常了解如何在地下工作。于是电光火石之间，革命就发生了。”
乔姆斯基：马克思对革命精神的印象就在一切的表象之下。让我们回到休谟所说的“同意”，权力建立在同意的基础上，但在同意的下面还有一种流行的说法，我真的不想要这个，我不想被统治。这并不需要太多的突破。当它发生的时候，你就有了真正推动社会前进的变化。
所以那只老鼹鼠在那里挖洞，它可以采取很多种方式。看看从19世纪到早期工业革命的劳工运动早期史。劳工运动的主题是拥有一份工作是对个人权利和尊严的可怕打击。拥有一份工作并不是你所期待的，这是你被迫做的事情，但这是对你作为一个人的尊严、你作为一个自由人的权利的打击。有一份工作意味着在你醒着的大部分时间里被迫生活在主人的命令之下。这没什么了不起的。19世纪晚期，熟练工人群体有一个非常活跃的工人阶级出版社。他们表达了一种希望，希望随着时间的推移，人们不会屈服于这种对他们权利的打击——他们不会接受他们必须服从于主人的寻常观念。如果那一天真的会到来，他们希望那一天能尽量来得晚一些。
好的，这一天终于来了。人们确实认为有一份工作是生活中最美妙的事情。但我认为马克思的“老鼹鼠”就潜伏在地下。如果你有机会去思考，去意识到你不需要服从一个主人的可能性，你可以经营你自己的生活，你可以经营你自己的企业，这些都在渐渐浮现到社会的表面。例如大萧条时期的静坐罢工，我还是个孩子的时候，他们的想法是：我们不需要老板，我们可以接管这个地方自己来经营——这是真实发生过的事。
那时人们的态度发生了变化，对新政措施的支持在全国范围内真正增长。那时最高法院不再阻止每一个新政措施，资本部门说，看，我们必须适应这些不断上升的潮流，否则我们就会陷入真正的麻烦。我想这个问题会不断地出现。我提到的下一个系统项目正朝着这个方向发展，你可以经营自己的企业，决定这家企业是否迁往中国的不一定是纽约的银行家。你可以自己做决定要如何去运行它。
我们正处在一个国际主义处于最前沿的时期，应对流行病，应对全球变暖这些国际问题，我们必须共同解决它们。你不能仅仅在西方阻止全球变暖，在其他地方也一样。流行病没有国界，劳工权利没有国界。我们可以一起解决这个问题。这是事情应该发展的方向。
责任编辑：张喆
校对：张亮亮
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