澎湃新闻记者 刘昱秀 嘉宾 侯精明 音频编辑 马庆隆
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播客《涟漪效应》第五期：暴雨启示录 ...
河南省气象部门监测数据显示，7月17日8时至21日9时，该省出现历史罕见的持续性强降雨，其中，20日下午16至17时，郑州市小时降雨量达到201.9毫米，突破有气象记录以来的历史极值。
暴雨引发城市内涝。在郑州，长达数公里的京广隧道被水填满，200多辆车被淹没。积水也漫溢进入地铁五号线，吞噬了12位乘客的生命。
受暴雨影响，郑州部分地铁被淹，积水没过腰部。20日18时40分许，郑州地铁发布消息，郑州地铁全线网车站已暂停运营服务。（视频截图）
2021年7月23日，京广北路隧道入口，车辆被水浸泡损毁。 ICphoto 图
“海绵城市”为何没能阻断内涝，如何看待本轮降水引发的灾难，又该如何应对超标暴雨？本期《涟漪效应》，我们专访了城市水利学者、西安理工大学教授侯精明。
【以下是与侯精明的对话】
澎湃新闻：近日河南的部分地区出现了历史比较罕见的大暴雨和特大暴雨，打破了多项的强降雨的纪录，并造成严重的洪涝灾害。在您看来，造成此次洪涝灾害的原因可能有哪些？
侯精明：我看了一个初步的统计资料，说是有的区域出现“千年一遇”的暴雨。一般重大城市防洪标准是200年，内陆绝大部分地区都是50年一遇防洪标准。城市目前的防汛排涝能力，达不到应对千年一遇的能力。
国家在2012年提出建设“海绵城市”（“海绵城市”的国际通用术语为“低影响开发雨水系统构建”，下雨时吸水、蓄水、渗水、净水，需要时将蓄存的水释放并加以利用，实现雨水在城市中自由迁移），今年是第三批的国家海绵城市试点，新建城区要做好海绵化的建设，老旧城区也进行海绵化的改造，来根治城市洪涝问题。
澎湃新闻：你刚刚提到建设“海绵城市”，对治理洪涝灾害将产生积极影响。本轮河南的降水量非常的大，那目前我国有参与到“海绵城市”建设的城市能够达到此次河南降水的承载量吗？
侯精明：科学角度上讲，设计得有个设计标准，一般情况下标准是应对五十年一遇的暴雨。像郑州这样就属于超标暴雨。一般情况下，是有一套应急预案，标准内的能排走，超过了标准肯定会致灾，这个毋庸置疑。但是致灾了以后，等雨过天晴，积水又可以利用排空的管网排走，相当于暂时让水在这存留一段时间。原来是人的家，现在给它当成水的家，水的旅馆，在这待一段时间。
超标时，第一需要就超标洪水有一套预案，预报民众哪个地方、哪天、哪个位置、有多大程度的洪涝灾害，建议规避出行，暂停生产生活，这也是预警预报工作的一部分。第二是有一套应急排水的办法，比如说是派几辆移动抽水车，移动泵站，或者是某条道路行洪，使超标洪水排走。
一般应对暴雨致涝的常规的两套方法，一个是标准内的，一个是超标的。标准内你不用管，这个城市基本上说是可以正常运行，但是超标咱要有一套应急响应机制。
图为7月20日，郑州，市民走在齐腰深的积水里。 人民视觉 图
澎湃新闻：按照规划，自2016年起，郑州已建设“海绵城市”近五年。2021年5月郑州日报刊发《郑州：“会呼吸”的海绵城市，释放综合生态效益》中提到，自“海绵城市”建设实施以来，郑州全市共计消除易涝点125处，消除率77%，为什么“海绵城市”这次没能阻止灾难发生？
侯精明：郑州市是河南省“海绵城市”建设试点城市，但不是国家的“海绵城市”试点。河南省国家级的“海绵城市”是鹤壁。消除易涝点125处，消除率77%，按照“海绵城市”建设内涝削减的指标来说的话，是应对50年一遇的暴雨消除的。
我看大家对“海绵城市”的争议也比较大，超标的暴雨的话，不管是不是“海绵城市”，都要有一套超标的应对方式。一块海绵也挡不住一桶水，我想如果没有“海绵城市”的建设基础，这个灾情会更严重。建设“海绵城市”不是万能良药，但一定程度上对暴雨的控制作用还是很显著的。
澎湃新闻：7月22日的时候，河南省已经有13个大中型的水库超汛限水位了，那么超过防洪标准承载量的水量如何处理？可以采取哪些办法？
侯精明：一般水库承载量是没问题的，是按照几十年一遇的或者百年一遇的防洪标准制定的，但本轮降水超出了基础设施的承载量。但是下游防洪标准也有一个安全流量，只要不要超过下游防洪标准，就可以喘一口气。你想想要水库里的水达到汛限水位，这个水到哪去了，可以到下游去，但需要在库里停留一下，在维持下游的防洪安全的基础上，向下游开闸泄洪，否则造成的灾害更严重。
澎湃新闻：收集资料的时候发现，1975年8月的时候，河南驻马店也面临过一次特大暴雨天气，当时的降水量6个小时之内已经创下了极值，而后河南省境内本次也遇到了强降水天气，这两次的极端天气它们的成因相似吗？还是存在哪些差异性？
侯精明：暴雨是有相似之处，暴雨基本上都是局部短时强降雨，每年夏季季风性气候暖湿气团从海洋向内陆推进的时候，遇到了太行山，遇到了伏牛山，这两个山就相当于对短期空气造成阻滞。因为我们也没经过仔细调研，但是从常识角度上讲，这两次致灾暴雨的规律，还是有相似之处。
现在因为防汛标准提高了。防汛有“四预”措施，预警、预报、预案和预演。遇到紧急灾情，现在有一套比较成熟的防汛机制。但是包括民众遇到地铁里边进水怎么办？车里边进水怎么办？遇到山洪怎么办？遇到地下室进水怎么办？有一些逃生的窍门，科普可加强。
澎湃新闻：河南省在我国的内陆地区，并不靠海，为什么这种罕见的暴雨洪涝天气会多次发生？
侯精明：从气象角度上讲，河南北部的一部分是属于黄河流域，河南南边那部分属于淮河流域。每次发洪水倒不是说黄河水位上涨了，或者淮河水位上涨。主要原因从水文气象上角度上讲，每年暖湿气流往内陆推进的时候，如果暖气团的含水量大，它的位置会比较低，遇到复杂的地形，比如说遇到太行山，稍微偏西一点，遇到伏牛山了，空气流动慢，这个雨就降在当地。
2021年7月23日，鹤壁市新镇镇路桥附近，满载石头的卡车冲入决口处试图堵塞决口，由于水流较大，决口尚未能封堵上。
澎湃新闻：郑州京广北路隧道为什么会成了此次特大暴雨的重灾区？
侯精明：郑州京广北路隧道是一条下穿隧道，地势比较低，咱有个俗语叫水往低处流，很快的向这个地方汇聚，这就是不管在哪个城市，下穿隧道都有可能是重灾区，也是重点防汛排涝的这个片区。排水风险肯定是有的，因为低洼的地方肯定有这个风险。
澎湃新闻：7月20日郑州市峰值降雨量是1小时201.9mm，以当日的降水情况来看，有没有可能在几分钟内淹没郑州京广路隧道？
侯精明：我也大概查了一下资料，这个隧道好像是南北两段有两个出入口，中间还有几个匝道进来出去。它总长是约4km，其实每个段也就是1.9km不到2km。几分钟被淹没，我觉得这个基本是不可能的。现在还没有官方公布的资料，网上有说是20分钟、半个小时淹没的。说实话五六分钟、七八分钟内积水上涨几十公分是有可能的，但是整个隧道淹没这个可能性不大。
这个隧道是通车用的，超标暴雨导致了地表径流增多，这个地方地势低洼，暴雨导致道路相对比较光滑，水沿着道路走的速度会很快。同时，这个隧道有南北两段，两段中间还有几个匝道，匝道的话肯定是由高往低或者由低往高，那匝道里边儿水也是沿着道路汇进去了，南北两头往进灌，这个匝道也往进灌，凭我的经验而言，我认为主要的积水来源，是通过道路汇集着地表径流。
2021年7月23日，郑州京广路一侧道路车辆可通行，另一侧封闭用于排水作业。 ICphoto 图
澎湃新闻：近20年以来，我国的暴雨洪涝灾害事件并不少见，但其实像侯老师提到，基础设施包括城市建都是有明显的改善，但是根据《中国水旱灾害公报》统计数据，从1997年到2018年，洪灾发生的时候，造成的经济损失呈现波动性增加的趋势。您觉得导致这种现象的原因是什么？
侯精明：经济损失可能在提升，但是人员的伤亡是在下降。我们的标准是以人为本，把人救出来是终极的目标。你看受灾的民众越来越少，突发灾害发生，实在救援不过来，这就属于天灾了。
至于财产损失增加了，这个也可以理解，咱们国家现在是人均GDP是过万美元，国家强盛经济繁荣了以后，原来是一片农田，淹没了之后估算一下，损失多少，钱货币化。同理，工业化以后成了一个工厂，工厂淹没折算的损失要多得多。尽管经济损失数额提高了，但是相对GDP的占比总量也在下降。
澎湃新闻：河南此次多个地区，城市内涝现象相对比较严峻，您觉得当地在治理城市内涝方面可能存在哪些难点？
侯精明：城市治涝无非是这么两类条件。第一，与天上的雨下的雨量增加有关。第二，与排水系统的标准有关。老旧城区的管网排水能力一般情况下是不足的，与新城区相比，有的还是“雨污合流”。新城区绿化面积现在有的不能低于30%，有的不能低于40%，老旧城区可能有一些历史遗留问题，它绝大部分土地硬化。20公分的水降到地上以后沿着硬化地面向低洼地方汇聚，低洼地方可能有一些排水口来不及排，形成积水了。
澎湃新闻：前面我们提到城市内涝可能与旧城区和新城区的规划建设有关，新城区的整体规划是比较完善的，配套措施也比较好，但老城区可能存在土地硬化引发的一系列排水问题。您觉得针对目前的这种情况，下一步核心要解决的问题是什么？
侯精明：一般情况下应对突发洪涝问题就是两项途径。从根本上讲，如果政府财力允许，肯定要进行综合的海绵化改造，实现排水能力升级。
但是如果预算不允许，可以配套一套相对精准的天气预报预警系统。灾害的根本原因就是雨有时候没办法预报，这也是一个世界性的难题。可能咱们以为天气预报是很精准的，其实天气预报把雨量提前预报出来难度比较大。如果灾害风险级别高，给市民发短信建议千万不要到那个地方去，各防汛职能部门分工明确，谁去排水，抽水车都在那整装待发，这是一套相对软性的预警预报、智慧管控系统，成本也比较低。
澎湃新闻：河南郑州市不少市民在7月20日上午的时候，就有收到了暴雨红色预警信号的提醒，但是晚高峰时候，还是有很多人选择搭乘地铁，或其他一些存在安全隐患的出行方式，也导致被困地铁5号线及其他的一些险情的发生。您觉得市民在收到红色预警提示后，应该做出哪些方面的准备和措施，才可以规避这种危险的情况发生？
侯精明：要是应对超标暴雨制涝，跟防汛相关单位都要做一套相当于应急预案。首先说应该细化，比如说地铁5号线，一般情况下如果常规的红色预警信号，也可以继续运行，因为设计地铁的时候，地铁口进水的时候也都有严格的标准，应对五十年一遇的暴雨。但“千年一遇”的降水，防汛设备的防御能力远远达不到，心有余而力不足了。
本质上说明了咱们之前预案对于特大超标降水，准备不充足。当然这个也是为了经济考虑，你想如果需要两米高的沙袋，我要建一个仓库堆这么多沙袋，一定程度上也会造成咱们国民经济的浪费，因为这种情况还是比较偶然发生。要细化应急响应预案，二十年一遇，五十年一遇，百年一遇分别怎么办。
图为20日，积水已过小腿，救援人员在积水中帮助疏导交通。 ICphoto 图
澎湃新闻：刚才我们提到海绵城市的建设问题，这是一个硬件措施上的改革。问一下我们的城市进行海绵城市建设，除了对地区财力上有一定要求，还需要满足哪些要求，才可以进行这方面的建设？
侯精明：海绵城市是一个系统，相当于把整个城市里边生态水环境综合治理，城市内涝只是其中一部分。现在咱们已经有几批试点了，咱们国家在做这个系统全域推海绵城市这项措施，首先就是财力，比如说投资增加了，但是它起的生态环境以及对灾害防控效益是无价的。
第二个要建海绵城市，得有一套完善的技术体系。你想建工厂肯定得有规范有指南，得按照规范按照标准来设计。因地制宜，这个标准现在还是没有很完善。建设海绵城市，涉及到生态环保部门、住建部门、水利部门、城市管理等多部门联合起来形成一套技术体系，需要一个时间周期。
澎湃新闻：我们目前的海绵城市试点建设，现在进展怎样？
侯精明：2016年，第二批国家试点海绵城市总共有14个城市，大多数省份都有一个城市来做试点，已经取得了一部分的推广扶持经验。今年咱们国家启动了全域系统推进海绵城市建设，全域推的这个事情，在推进的过程中再形成这一套全域推的渠道体系。按照总体目标，到2030年，咱们国家的海绵城市建设面积达城市建成区面积80%以上。
澎湃新闻：刚才提到目前的这个天气预警其实并不是非常的精准，我们知道暴雨机理研究，近些年取得了一些科学方面的进展，在具体天气预报以及极端天气的预警方面，有哪些进展和科技的实际应用吗？
侯精明：我不是暴雨领域的专家，可能说的不一定对，但是我也有点认识。天气预报跟我们地面上的水文水动力模型给偶合起来，只要天上一下雨，我就把天上的雨换算成地上的洪涝风险，这个我们有一套技术。
现在已经发展到天气预报基本上可以预报出有没有雨，但是下多少雨，这个还是个国际性的难题。您知道要预报现在有三种方式，第一种方法就是通过气象模型计算，根据空气对流、水汽含量、温度、湿度，算出来把研究区域网格化。第二种方法是雷达扫描，暴雨来了，可能强对流天气来了，他能扫到水汽，高密度水汽过来之后，有一套算法换算成暴雨资料。第三种是通过预报人的经验，来综合形成预报结果。
澎湃新闻：亚太地区在世界上是遭受洪涝以及其他与水相关的自然灾害的比较频发的一个地区，像欧洲一些城市，比如说哥本哈根、德国汉堡，他们都制定了相应的暴雨管理的方案，想知道我国在这方面有哪些应对方案，以及这些城市可以给我们提供哪些参考？
侯精明：一般情况下，城市内涝在咱们国家是住建部门做后期的运营管理，防汛是城管或者一般的水务部门负责管理，气象部门来做暴雨的事情。还有应急部门，来联动指挥进行应急调度。这也有一套防洪机制和排涝的体系，有相关的部门响应。
像你刚才提到的汉堡、哥本哈根，我是在德国柏林工业大学读的博士，（了解到）它们这方面研究时间比较长，积淀比较深。另一方面，虽然北京和巴黎可能年降雨量都是600毫米左右，但是巴黎属于温带海洋性气候，南欧靠近地中海的地区属于地中海气候，全年降水量比较平均，防汛的压力就比较小。咱们有个术语叫七下八上， 7月的下旬和8月的上旬把全年一半的雨下了，或一年1/3的雨都在20天内降下来，相对来说这个条件更复杂一点，咱们防汛压力更大一点。但是他们那套体系如果是有优势，咱们都可以借鉴过来。
澎湃新闻：遇到这种罕见暴雨天气情况的时候，一方面我国相关的部门需要制定相应的应急方案，另一方面，当地的民众应该采取哪些方法进行自救？
侯精明：其实最简单的一条就是我们往高处跑，同时你要规避冲开的雨水口，不要触电，远离公交站牌、广告牌及可能漏电的这些风险片区，把握这几条逃生的基本原则。
如果在车里边的话，关键时候你得弃车而逃。如果水相对车门高度40公分，一般女司机就打不开这个车门了，你这个时候也不要慌，想想办法从天窗出去，逃生出去以后就是往高处跑。
图为20日，郑州，市民推着自行车走在积水里，旁边的汽车即将被没过车窗。 人民视觉 图
澎湃新闻：最后一个问题，这次的河南特大暴雨事件，你认为可以给到哪些思考和启示？
侯精明：我觉得最重要的一条经验教训是应对特大的超标暴雨，健全完善应急响应机制。将来如果其他片区出现了特大暴雨，可以大大地降低灾害损失。
另外方面，需要提高普通民众的自救和互救的技能，在关键的时刻，极端暴雨导致的灾难性场景，民众容易不知所措。需要民众（具备）应灾的心理素质，科普一些防灾知识。
我觉得经过这次暴风雨的考验，应该往这两个方向引导，将来咱们应对超标预警会做得更好。
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责任编辑：吴佳颖
校对：张亮亮
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